Herzlich willkommen beim Polyvox-Podcast, einem Podcast, in dem Forscher*innen des NCCR Evolving Language über ihre neuesten Erkenntnisse, ihre Arbeit und ihren beruflichen Werdegang sprechen! Zwischen Linguistik, Neurowissenschaft, Tierkommunikation, und weiteren Themen ist sicher auch etwas für Sie dabei!
Die Episoden können zwar auf Englisch, Französisch oder Deutsch sein, werden aber alle transkribiert und übersetzt! Alle Transkriptionen und Übersetzungen der nächsten Episoden finden Sie hier!
Célia (Gastgeberin): Hallo und herzlich willkommen. Ich bin Célia Lazzarotto, Kommunikationsbeauftragte des NCCR Evolving Language, und heute empfange ich Théophane Piette, Forscher am NFS Evolving Language. Er ist teil der Forschungsgruppe von Prof. Didier Grandjean an der Universität Genf. Seine Spezialität ist die Neuroethologie.
Théophane (Gast): Hallo!
Célia: Also, Théophane, was ist Neuroethologie?
Théophane: Neuroethologie ist, in etwas verständlicheren Worten, die Neurowissenschaft des Tierverhaltens. Wir versuchen also, das Verhalten der Tiere zu erklären, indem wir ihr Gehirn untersuchen und versuchen zu verstehen, was uns ihr Gehirn über dieses Verhalten sagt und wie stark es dieses Verhalten beeinflusst oder kontrolliert.
Célia: Du hast kürzlich deinen Doktoratsstudium abgeschlossen, in dem du Tierkommunikation erorscht hast. Was ist genau der Zusammenhang? Was interessiert dich daran?
Théophane: Ich habe mich für die Evolution des Rhythmus in den Lautäusserungen und der „Tiersprache“ interessiert. Die Idee dahinter ist, dass Rhythmus etwas sehr Wichtiges in der menschlichen Sprache ist. Wenn wir das menschliche Gehirn betrachten, sehen wir, dass sich der Rhythmus bestimmter Gehirnwellen an den Rhythmus von Teilen der Sprache anpasst, wie Silben oder Phonemen. Wir haben uns gefragt, ob Rhythmus auch bei Tieren eine so grosse Bedeutung hat und ob man das mit Mechanismen in ihrem Gehirn verknüpfen kann.
Célia: Hast du aus Zufall damit angefangen? Oder wie bist du in dieses Forschungsfeld geraten?
Théophane: Ah, das wird eine etwas längere Geschichte. Ich habe ursprünglich einen Hintergrund in zellulärer und molekularer Neurowissenschaft, also habe ich viel über die Funktionsweise von Zellen und Neuronen gelernt. Dann machte ich einen Master in Neurowissenschaften/Neurobiologie in Grenoble. Am Ende meines ersten Semesters machte ich ein Praktikum in Immunfluoreszenz in einem Projekt über Alzheimer. Im Grunde war ich drei Monate lang in einem dunklen Raum eingesperrt -mitten im Frühling und Sommer, sah kein Sonnenlicht und beobachtete fluoreszierende Zellen, und in 80 % der Fälle funktionierte es nicht. Nach diesen drei Monaten dachte ich mir: „Nein, ich werde depressiv.“
Also nahm ich ein Jahr Pause, um herauszufinden, was ich sonst machen wollte. Schliesslich machte ich ein sechsmonatiges Praktikum bei Professor Adrien Meguerditchian in Marseille über die Entwicklung des Verhaltens von kleinen Pavianbabys. – Anubis-Paviane,winzige, sehr süsse Tiere, und gleichzeitig hatte er Projekte über die Lateralisation von Kommunikation bei Pavianen. Paviane haben eine Form der Kommunikation mit Gesten, bei der sie auf den Boden schlagen, und er untersuchte, ob sie dies eher mit der rechten oder linken Hand tun. Er zeigte, dass Paviane viel häufiger die rechte Hand benutzen, was bedeutet, dass die Information aus der linken Gehirnhälfte kommt. Und das ist sehr interessant, weil bei uns Menschen alles, was mit Sprache zu tun hat, stark in der linken Hemisphäre verankert ist.Es gibt also eine evolutionäre Kontinuität in dieser Lateralisation der Kommunikation.
Dieses Praktikum fand ich absolut unglaublich, und ich sagte mir: „Okay, das muss ich weitermachen.“ Und ich hatte das Glück, dort Didier Grandjean zu treffen, der heute mein Professor ist. Er sagte zu mir: „Komm nach Genf, wir machen grossartige Sachen.“ Also kam ich zurück, beendete meinen Master und begann dann meine Masterarbeit in Genf. Dort entdeckte ich, dass der NFS Evolving Language gerade gestartet wurde. Also kontaktierte ich einige Professor*innen und bekam schliesslich dieses Thema bei Professorin Anne-Lise Giraud, die inzwischen in Paris ist, über die Evolution des Rhythmus in der Tierkommunikation.
Célia: Während deines Projekts hast du mit sehr vielen Tieren gearbeitet, oder? Hast du sie auch in echt untersucht? Wie bist du vorgegangen?
Théophane: Ja, tatsächlich ist die Doktorarbeit ein grosses Projekt, das in mehrere kleinere Projekte aufgeteilt wird. Diese ergeben dann zusammen ein grösseres, sinnvolles Ganzes. In meiner Doktorarbeit war das erste Projekt wirklich die Untersuchung der Evolution des Rhythmus in der Tierkommunikation. Dafür habe ich die Lautäusserungen von etwa hundert Arten untersucht: von Vögeln, wie den kleinen Spatzen in der Stadt, bis hin zu weniger bekannten Arten wie den Hoatzins in Südamerika ,aber auch Säugetiere wie Wale, Delfine, Luchse, Hirsche und einige Insekten und sogar Fische (ich habe während der Promotion gelernt, dass Fische tatsächlich mit Geräuschen kommunizieren!). Wir haben also die Evolution des Rhythmus bei all diesen Arten untersucht. Das war unser erstes Thema.
Das zweite Thema war dann zu untersuchen, ob, so wie beim Menschen während der Sprachverarbeitung,die Gehirnoszillationen der Tiere ihren Lautäusserungen folgen. Zu sehen, ob dieser Mechanismus typisch menschlich ist, aufgrund der sehr komplexen Struktur der Sprache, oder ob er viel verbreiteter ist und eher mit der allgemeinen Analyse von Geräuschen im Tiergehirn zusammenhängt. Und das haben wir bei zwei Arten untersucht: Hunden und Pavianen.
Célia: Und was sind die Ergebnisse? Haben diese Wellen wirklich eine Bedeutung?
Théophane: Wir haben in der ersten Studie gezeigt, dass es eine Art gemeinsamen Rhythmus der Tierkommunikation gibt, der bei allen Arten erhalten ist, etwa bei 3 Hertz, also 3 Lauten pro Sekunde. Wir stellten fest, dass die Mehrheit der Arten, von Walen zu Grillen über Spatzen, mit diesem ungefähr gleichen Rhythmus kommuniziert. Das war schon ziemlich erstaunlich.
Célia: Und gibt es trotzdem Variationen, zum Beispiel je nach Grösse des Tieres oder zwischen Arten? Oder sind sich beispielsweise Säugetiere ähnlicher ?
Théophane: Genau das war das Überraschende: Wir fanden nichts, das diesen Rhythmus auf grosser Ebene beeinflusst. Ich sage nicht, dass Umwelt oder Körpergewicht nicht innerhalb einer Art oder Familie eine Rolle spielen können, sicher können sie den spezifischen Rhythmus beeinflussen. Aber auf einer grösseren, makroevolutionären Ebene haben diese Faktoren keinen Einfluss. Der Rhythmus bleibt erhalten, unabhängig von Gewicht, Umwelt, sozialer Komplexität usw.
Célia: Und dein zweites Projekt mit Pavianen und Hunden – was kam dabei heraus?
Théophane: Das ist noch etwas im Gang. Bei den Hunden habe ich eine bereits bestehende Studie weitergeführt, die von Dr. Éloïse Déaux in Anne-Lise Girauds Team entwickelt wurde. Die Idee war, herauszufinden, wie Hunde Sprache verarbeiten.Sie leben ja seit Jahrtausenden mit uns Menschen zusammen und verstehen viele Wörter. Wie gesagt. Liegt der Sprachrhythmus von Silben beim Menschen im Theta-Bereich, also ca. 4-8 Silben pro Sekunde, liegt, und dass menschliche Theta-Wellen diesem Rhythmus folgen. Die Studie zeigte jedoch, dass Hunde eher langsamere Wellen benutzen, welche wirDelta-Wellen nennen (1–4 Hz) , die also dem gemeinsamen Tierkommunikationsrhythmus entsprechen. Sie analysieren Sprache in einem langsameren Rythmus und nicht mit den schnelleren Theta-Wellen wie wirMenschen.
Célia: Wir Menschen passen uns ja an diesen Rhythmus an.
Théophane: Genau! Und deswegen reden wir mit Hunden auch „anders – langsamer, höher, ähnlich wie mit Babys. Wahrscheinlich passen wir uns ihrem Rhythmus an; – mehr als sie sich unserem.
Célia: Und mit den Pavianen, hast du versucht dasselbe zu machen?
Théophane: Mit Pavianen haben wir eine etwas andere Frage gestellt: Wie analysieren sie ihre eigenen Lautäusserungen? Also liessen wir sie nicht nur menschliche Sprache hören, sondern auch Pavianrufe, um zu sehen, ob ihr Gehirn diese anders verarbeitet als Sprache oder künstliche Geräusche.
Célia: Und die Ergebnisse?
Théophane: Diese sind noch sehr ehr vorläufig. Aber es scheint, dass Paviane im Vergleich zu Hunden, welche nur Sprache nur im langsameren Rhythmus verarbeiten können, beide Geschwindigkeiten verarbeiten können: langsamere Rhythmen bei eigenen Lauten (um 3 Hz) und schnellere bei menschlicher Sprache (um 5 Hz) verfolgen. Es scheint also eine Art evolutionäre Zwischenstufe zu geben, hin zu höheren Rhythmen, die vielleicht später komplexere Kommunikation ermöglicht haben. Aber das ist wirklich noch sehr spekulativ.
Célia: Und insgesamt: was ergibt das alles zusammen?
Théophane: Man hat 1) einen konservierten, gemeinsamen Tierkommunikationsrhythmus, 2) Paviane, können sowohl langsame als auch schnellere Rhythmen verfolgen , 3) Hunde, können nur langsamere verfolgen, und 4) Menschen, verfolgen eher schnellere. Damit können wir die Theorie entwickeln, dass Kommunikation sich an zwei grundlegende akustische Analyserhythmen angepasst hat,einen schnellen und einen langsamen, die auf physikalischen Grundlagen der Fourier-Analyse beruhen. Kommunikation wäre demzufolge also nicht „neu“, sondern eine Anpassung an bereits bestehende Mechanismen.
Célia: Sehr interessant! Und all diese theoretische Forschung, wie kann sie der Gesellschaft helfen?
Théophane: Man kann die Studien einzeln betrachten. Bei den Hunden heisst es zum Beispiel schlicht: Sprich langsam, wenn dein Hund dich verstehen soll.
Bei der Tierkommunikation kann man draussen hören, dass viele Tiere tatsächlich einem gemeinsamen Rhythmus folgen. Ausserdem kann dieses Wissen Systeme zur automatischen Erkennung von Tierlauten verbessern, z. B. für das Artenmonitoring.
Bei der evolutionären Seite ist alles viel theoretischer. Aber zu verstehen, wie Sprache entstanden ist, kann etwa bei Hörhilfen wichtig werden, um Sprache jenen Menschen zurückzugeben, die sie verloren haben.
Célia: Du hast vor ein paar Monaten deinen Doktor beendet.Was machst du jetzt?
Théophane: Es klingt erst deprimierend, aber endet gut. Normalerweise macht man nach der Doktorarbeit einen oder mehrere Postdocs, dann strebt man eine Professur an. Ich jedoch mache das nicht weiter.Nicht, weil ich Forschung nicht liebe, ich fand meinen Doktor grossartig. Ich bin sogar noch als Postdoc in der Gruppe von Didier Grandjean.
Aber ich sehe einen Widerspruch: Wir verlieren so viele Arten durch Klimawandel und menschliche Aktivitäten. Ich fand es schwer, mich weiter ausschliesslich für das Verstehen von Tieren zu begeistern, während ihre Existenz bedroht ist. Also möchte ich meine Energie nun in den Schutz der Biodiversität investieren, statt in ihre Erforschung. Vielleicht ändert sich das eines Tages wieder – aber jetzt ist es so.
Célia: Und nebenbei arbeitest du ja noch ein bisschen für den NFS?
Théophane: Ja, ich habe eine Teilzeitstelle als Lehrbeauftragter an der Universität Genf, um Masterstudierende bei ihren Arbeiten in affektiver Psychologie zu begleiten.
Célia: Und wir werden dich bald wieder in diesem Podcast hören, allerdings als Moderator
Théophane: Genau, dann sitze ich auf der anderen Seite des Mikrofons.
Célia: Also gut: Vielen Dank, Théophane, dass du uns von deiner Forschung erzählt hast. Wir hören uns bald wieder für neue Folgen und lernen dabei weitere Forschende des NFS Evolving Language kennen.
Théophane: Auf Wiedersehen, danke dir und bis bald!
Célia (Gastgeberin): Hallo, ich bin Celia Lazzarotto, Kommunikationsverantwortliche des NFS Evolving Language, und begrüsse euch heute zum Polyvox-Podcast den Forschenden Giuachin Kreiliger. Hallo Giuachin!
Giuachin: Hallo Célia, danke, dass du mich eingeladen hast.
Célia: Du bist jetzt ein Doktorand bei Sabine Stoll an der Universität Zürich. Was ist dein Forschungsthema?
Giuachin: In unserer Forschungsgruppe interessieren wir uns sehr dafür, wie Kinder die Sprache lernen. Kinder lernen Sprache ohne Probleme und extrem früh. Manche Kinder können noch nicht einmal laufen und sie sprechen schon oder beginnen zumindest zu sprechen und das ist doch sehr erstaunlich. Es hat auch viel mit Sprachevolution zu tun, denn jede Sprache muss neu gelernt werden können. Egal wie kompliziert oder wie schwierig sie ist, wenn ein kleines Kind eine Sprache nicht lernen kann, dann wird sie nicht weiter existieren. Deshalb hat Sabine ihre Forschungsgruppe, mit der sie bei verschiedenen Sprachen erforscht, wie Kinder diese Sprachen lernen. Dabei interessieren wir uns vor allem für das Umfeld des Kindes und was der Einfluss des Umfelds ist. Du kennst diese sogenannte Babysprache, wenn die Eltern mit ihrem Baby sprechen. Sie reden nicht normal, wie wir in diesem Podcast, sondern sie reden sehr akzentuiert und mit langen Vokalen. Wir fragen uns: Wie wichtig diese Babysprache, um Sprache zu lernen? Mein Forschungsthema sind die vielen Wiederholungen in der Babysprache also zum Beispiel: «Schau mal der Tiger! Ja, der Tiger!».
Célia: Also viele Repetitionen.
Giuachin: Ja, genau.
Célia: Was hat dich motiviert, an diesem Thema zu forschen?
Giuachin: Ich bin eigentlich Statistiker und das lustige ist ein bisschen, dass man sagen könnte Babys eigentlich auch ein wenig Statistiker sind. Sie lernen Sprache ohne weiteres Wissen. Sie haben kein Grammatikbuch, in dem sie nachschlagen können, und das Einzige, was sie können, ist zuhören und aufpassen. Es gibt ein sehr schönes Experiment von Jenny Safran, in welchem sie den Kindern einfach eine äusserst simple Sprachsequenz vorgespielt hat, z.B. ‘Baduki buda buki di baduki’. Nachdem die Kinder es gehört haben, haben sie selber angefangen, diese Sequenz in Worte zu teilen. Die Antwort darauf, wie sie das gemacht haben, ist mit Statistik. Sie haben einfach ausprobiert, welche Kombination gut tönt und das war dann ihr Wort. Ich find das sehr faszinierend, weil sie ja kein Statistikprogramm haben oder beim Zuhören nicht irgendwo eine Tabelle gemacht haben. Sie haben das von selber gemacht, mit Hilfe ihres Gehirns.
Célia: Wie gehst du vor, um deine Fragen in der Forschung zu beantworten?
Giuachin: Das ist eine sehr gute Frage, weil es ja schwierig ist zu wissen, wie wichtig zum Beispiel eine Wiederholung für ein Kind ist. Man kann natürlich ein Experiment machen und schauen, ob ein Kind ein Wort lernt und im Experiment die Anzahl Wiederholungen z.B. reduzieren. Ich forsche ja bezüglich solchen Variationen bei den Wiederholungen, aber dies ist natürlich nicht gleich wie in der realen Umgebung bzw. nicht das Gleiche wie für ein Kind. Ein Kind macht ja vieles und hört auch viel Sprache. Ich habe zuerst ein statistisches Modell für meine Fragestellung gebaut und nehme jetzt einfach sehr Daten. Wir haben einen grossen Datensatz aufgeschrieben, mit Gesprächen zwischen Kindern und Erwachsenen und haben insgesamt etwa 400’0000 Worte. Diesen ganzen Datensatz lasse ich dann durch mein Programm laufen und schaue, was dabei herauskommt.
Célia: Woher genau kommen diesen Daten?
Giuachin: Die Daten basieren auf Filmmaterial und wurden von sehr vielen geduldigen Studierenden aufgeschrieben. Das Filmmaterial wurde, meines Wissens, in Manchester in England aufgenommen. Über ein Jahr lang haben sie Eltern mit ihren Kindern besucht und gefilmt. Dann hat man Studentinnen bezahlt, damit sie aus hunderten Stunden Videomaterial alles aufschreiben, was gesagt wurde.
Célia: Dann ist der Datensatz auf Englisch aufgeschrieben, oder gibt es ihn auch in anderen Sprachen.
Giuachin: Ja, es gibt ihn auch in anderen Sprachen. Wir haben ein paar ganz seltene Sprachen in unserem Datensatz. Die vielleicht bekannteste ist die Xintang Sprache. Diese ist ziemlich bekannt, weil die Verbkonjugation in Xintang für uns unmöglich klingt zum Lernen. Diese Sprache ist so kompliziert, es gibt z.B. bis zu 3000 verschiedene Endungen bei den Verben. Beim Deutsch gibt es ungefähr 30, versuchen sie sich vorzustellen, wie es ist, wenn es 3000 Endungen sind, die man alle lernen muss.
Célia: Ich glaube, dass du, nebst dem Menschen, auch mit anderen Tierarten arbeiten willst, richtig?
Giuachin: Ja, das ist richtig und das ist für uns eigentlich sehr wichtig, weil wenn nur die Menschen diese spezielle Babysprache sowie eine hochentwickelte Sprache haben. Dies könnte bedeuten, dass diese beiden Aspekte zusammenhängen. Falls jetzt andere Tiere auch eine Babysprache hätten, obwohl ihnen unsere sprachliche Vielfalt und Entwicklung fehlt, dann spricht vieles dafür, dass solche Lautmuster einen anderen Ursprung oder Zweck haben als menschliche Sprache. Gerade weil unsere Sprache so hochentwickelt und funktional ist, wäre es bemerkenswert, wenn ähnliche Muster bei Tieren auftauchten – und es würde nahelegen, dass Babysprache nicht einfach ein Nebenprodukt von Sprache ist, sondern etwas Eigenständiges. Also wir sind in unserer Forschungsgruppe überzeugt, dass Babysprache für Kinder sehr wichtig ist. Es gibt hier viele Studien, die folgendes aufzeigen: je mehr ein Kind hört und je mehr es auch diese Babysprache hört, desto besser lernt es sprechen und desto schneller entwickelt es sich. Wir sind überzeugt, dass Babysprache eine wichtige Funktion hat, auch wenn wir diese noch nicht genau kennen. Sollten wir jetzt eine andere Tierart finden, die eine Babysprache nutzt, mit vielen Wiederholungen, könnte uns dies helfen besser zu verstehen, wofür Babysprache ursprünglich gedacht ist
Célia: Mit welchen Tierarten arbeitest du?
Giuachin: Wir möchten mit Marmorsets, also Weissbüscheläffchen, arbeiten und untersuchen gegenwärtig an der Uni Zürich in der Gruppe von Judith Burkhardt ein paar Marmoset Babys. Die Doktorandin Elena Belli aus der Gruppe von Judith Burkhardt filmt diese und wir sind gespannt darauf, was wir da finden.
Célia: Ist bisher keine andere Tierart bekannt, die eine Babysprache hat?
Giuachin: Doch, es gibt andere Tierarten, die auch eine Art Babysprache haben. Sie verwenden eine höhere Tonlage, wenn sie mit ihren Kindern reden, genau wie wir. Wenn ich mich richtig erinnere, gibt es Hinweise in einem Artikel über Gorillas, in dem beschrieben ist, dass erwachsene Tiere bei der Gestik mehrere Wiederholungen machen, wenn das Gorillakind sie nicht versteht. Es ist aber noch wenig erforscht. Bei den Lautäusserungen hat eine Forschungsgruppe des NCCR letztes Jahr in einem Artikel aufgezeigt, dass Menschenaffen (Schimpansen, Orang-Utans und Bonobos) nur selten mit ihren Kindern verbal kommunizieren. Menschen hingegen machen das ständig. Diesen Unterschied sehen wir nicht nur zwischen europäischen Kulturen und den Menschenaffen. Auch in der indigenen Shipibo-Konibo-Gemeinschaft, die Johanna Schick vom NCCR. untersucht hat, sprechen die Erwachsenen viel mehr mit ihren Kindern.
Célia: Und hast du bereits Ergebnisse aus deiner Studie, oder ist es noch zu früh, um etwas zu sagen?
Giuachin: Ich habe erste Ergebnisse, aber wir müssen diese natürlich noch diskutieren. Schon vor meiner Studie wussten wir, dass wir in der Babysprache viele Wiederholungen verwenden. Jetzt haben wir herausgefunden, dass wir zwar häufiger wiederholen, aber über eine kürzere Zeitspanne als in Gesprächen mit Erwachsenen. Wir haben uns natürlich gefragt, warum das so ist? Wir vermuten, dass es in einem Gespräch zwischen Erwachsenen oft ein Gesprächsthema gibt, in dem ein Wort wiederholt aufgegriffen wird. Mit einem Kind gibt es meistens kein Gesprächsthema, wie z.B. einen Film, dass man eine halbe Stunde lang vertiefen könnte.
Célia: Was sind die nächsten Phasen in deiner Studie?
Giuachin: Wir wollen jetzt natürlich beobachten, was diese Weissbüscheläfchen machen. Aber die Jungtiere sind erst am Aufwachsen, und wir müssen Geduld haben, bis wir sehen könne, wie r die Jungtiere auf Wiederholung reagieren. Bei menschlichen Kindern sehen wir, dass sie irgendwann anfangen, bei einem Thema mitzureden. Sie fangen selber an, ein fortwährend wiederholtes Wort auszusprechen. Wenn die Mutter etwa immer wieder ‘Buch’ erwähnt, antwortet das Kind irgendwann mit dem Wort ‘Buch’. Am Anfang passiert das nicht, das Kind macht irgendetwas anderes.
Célia: Ich möchte gerne noch ein anderes Thema ansprechen. Du hast bisher eine einzigartige Karriere mit viele Veränderungen und verschiedene Erfahrungen hinter dir. Was ist der Grund dafür und hilft dir das dabei, als Doktorand am N F S. Evolving Language zu arbeiten.
Giuachin: Ich habe zwei Studiengänge angefangen, Politikwissenschaft und Chemie, dann Biologie und auch Data Science studiert und abgeschlossen. Dabei habe ich verschiedene Erfahrungen gemacht und denke, dass es hilfreich ist, wenn man neugierig und offen für andere Forschungsgebiete ist. Für mich ist es natürlich super, wenn ich dadurch jetzt biologische Studien durchführen kann. Aber es ist natürlich auch sehr gut und wichtig, wenn man in einem Fachgebiet ein Experte ist. Für mich hat sowohl Vielfalt als auch Expertise seine Vorteile. Es ist auch toll, ein Experte zu sein und zu wissen, das etwas funktioniert.
Célia: Fühlst du dich in deiner Studie nicht als ein Experte.?
Giuachin: Ich fühle mich beim Programmieren wohl und das ist sehr wichtig. Aber ich lerne jetzt extrem viel, auch weil ich lernen muss. Ich habe vieles im Bereich Linguistik gelernt jetzt auch in der Verhaltensbiologie. Das Ganze ist aber schon auch sehr anspruchsvoll.
Célia: Der interdisziplinäre Ansatz ist ja auch ein Schwerpunkt des N.F.S. Evolving Language. Deine Karriere zeigt diesen Ansatz gut und nebst deinen Studien hast du auch Erfahrung im Bereich Radio und Podcasting, richtig?
Giuachin: Ich habe auch 2 Jahre beim Radio gearbeitet, aber nur hinter den Kulissen und nicht am Mikrofon, wie jetzt. Ich habe viel und gerne Radio gehört und ich bin auch ein grosser Fan. Ich freue mich, dass ich in meinem neuen Job jetzt ironischerweise auch ein bisschen Radio machen darf.
Célia: Ich freue mich, dass du die nächsten deutschen Episoden hosten wirst und auch darauf, dich wieder zu treffen mit anderen Gästen. Danke.
Giuachin: Ich danke dir.
Célia (Gastgeberin): Hallo zusammen, willkommen beim NCCR Evolving Language Polyvox Podcast. Heute bin ich hier mit der Doktorandin Jovana Maksic. Sie wird über das Thema ihrer Doktorarbeit sprechen, mit der sie erst vor Kurzem begonnen hat. Wie geht es dir, Jovana?
Jovana (Gast): Hi, mir geht es gut. Danke, dass ich hier sein darf.
Célia: Du bist gerade an deiner Doktorarbeit dran. Worum geht es in deinem Projekt?
Jovana: Ich bin gerade im zweiten Jahr, und in meiner Arbeit untersuche ich neuronale Signaturen technologischer Komplexität in der Steinwerkzeugherstellung. Etwas allgemeiner gesagt versuche ich zu verstehen, welche neurokognitiven Anforderungen die Herstellung von Steinwerkzeugen an die Gehirne unserer Homininen Vorfahren gestellt haben könnte.
Wir wissen natürlich, dass sich Hominine Gehirne, oder generell Gehirne, nicht wie Fossilien erhalten bleiben. Deshalb arbeite ich im Alltag mit heutigen Steinwerkzeugherstellern. Diese nennt man auch “Flintknapper”.
Für die Messung der Gehirnaktivität nutze ich eine Methode namens funktionelle Nahinfrarotspektroskopie, kurz fNIRS. Dieses Verfahren misst die Aktivität der Grosshirnrinde anhand der Sauerstoffsättigung im Blut. Im Prinzip funktioniert das ähnlich wie ein MRT, ist aber gleichzeitig ganz anders, weil man sich dabei bewegen kann. Statt still in einem Scanner zu liegen, kann man mit fNIRS ganz natürliche Aufgaben ausführen, zum Beispiel tanzen oder Sport treiben.
Célia: … und Werkzeuge herstellen.
Jovana: Genau, und Werkzeuge herstellen. Neben der Gehirnaktivität interessiere ich mich auch für die Verhaltensstruktur dieses Herstellungsprozesses. Dafür analysiere ich Videoaufnahmen, in denen die Personen tatsächlich Werkzeuge herstellen, und untersuche die einzelnen Mikrohandlungen.
Célia: Die zentrale Frage ist also: Wie haben unsere Vorfahren diese Werkzeuge hergestellt und wie machen wir das heute?
Jovana: Aus archäologischen Funden wissen wir, dass unsere Vorfahren während des gesamten Paläolithikums kontinuierlich verschiedene Arten von Steinwerkzeugen hergestellt haben. Tatsächlich ist das sogenannte lithische Funde eine der am besten erhaltenen kontinuierlichen Aufzeichnungen Homininen Verhaltens.
Célia: Was bedeutet eigentlich lithisch?
Jovana: Damit sind Steinwerkzeuge gemeint, also einfach gesagt Steine. Das liefert uns eine sehr lange evolutionäre Zeitleiste. Die frühesten Steinwerkzeuge datieren auf etwa 3,3 Millionen Jahre und gehören zur sogenannten Lomekwian Technologie. Spätere Funde reichen bis etwa 10 000 Jahre zurück und gehören zum oberen Paläolithikum.
Über diesen langen Zeitraum hinweg wissen wir, dass verschiedene Hominine Arten solche Werkzeuge hergestellt haben.
Ein bisschen genauer zu den Werkzeugen: Früheste Formen, die sogenannten Oldowan-Werkzeuge, stammen von etwa 2,6 Millionen Jahren. Sie sind relativ einfach. Man nimmt einen Feuerstein und schlägt ein paar Abschläge ab. Wenn eine scharfe Kante entsteht, kann man sie nutzen, etwa zum Schneiden von Fleisch, zum Verarbeiten von Pflanzen oder zum Aufbrechen von Knochen, um an das Knochenmark zu kommen, das für unsere Vorfahren sehr wichtig war.
Später, vor etwa 1,7 Millionen Jahren, sehen wir eine interessante Veränderung: das Auftreten der Achulean-Tradition. Hier entstehen symmetrische, standardisierte Formen wie Faustkeile. Diese sind deutlich komplexer als Oldowan-Werkzeuge. Das deutet darauf hin, dass sich nicht nur die kognitiven Fähigkeiten verändert haben, sondern auch soziale und kulturelle Weitergabe eine grössere Rolle spielten. Es gibt sogar Theorien, dass einige dieser Werkzeuge, vor allem die grossen Faustkeile, gar nicht nur praktische Objekte waren, sondern auch eine Art künstlerischer Ausdruck. Steinwerkzeuge waren also nicht nur für das Überleben wichtig, sondern wurden im Laufe der Zeit auch zu kulturellen Ausdrucksformen.
In der sogenannten Neuroarchäologie interessiert man sich besonders für den Übergang vom Oldowan zum Achulean Zeitalter. Der Grund ist, dass wir anhand der Gehirngrösse sehen können, dass sich in dieser Zeit etwas Entscheidendes verändert: Die Gehirne beginnen stark zu wachsen. Die Frage ist also, ob die Herstellung komplexerer Werkzeuge zusätzliche kognitive Anforderungen gestellt hat.
Célia: Aber wie untersucht man eigentlich den konkreten Herstellungsprozess? Archäologisch sieht man ja meist nur die fertigen Werkzeuge oder vielleicht zwischen Ergebnisse.
Jovana: Das ist tatsächlich der Kern meiner Promotion. In der kognitiven und experimentellen Archäologie versucht man, genau diese Prozesse nachzustellen. Man betrachtet nicht nur das Endprodukt, sondern rekonstruiert die einzelnen Schritte: von der Auswahl des Materials über die Herstellung bis hin zur Nutzung.
In meinem Fall filme ich Flintknapper sehr detailliert, während sie verschiedene Werkzeuge herstellen, die ich vorgebe. Danach analysiere ich genau, wie dieser Prozess abläuft, welche Bewegungen stattfinden und wie sich etwa die Handhaltung verändert.
Célia: Und wo kommt da das fNIRS ins Spiel?
Jovana: Die Teilnehmenden tragen die Messkappe während der Herstellung der Steinwerkzeuge. Bisherige Forschung zeigt, dass einfache Oldowan-Werkzeuge vor allem sensorische und motorische sowie visuelle Areale aktivieren. Es geht dabei um unmittelbare Verarbeitung, also das Handhaben und Drehen des Steins und das Koordinieren der Handbewegungen.
Bei Achulean-Werkzeugen hingegen sieht man zusätzliche Aktivität im präfrontalen Kortex. Das wird unter anderem mit höherer Arbeitsgedächtnisleistung in Verbindung gebracht.
Mein Ziel ist es, die einzelnen Herstellungsschritte genauer zu untersuchen, statt nur grosse Kategorien wie Oldowan oder Achulean zu vergleichen.
Célia: Was können uns diese Prozesse über die menschliche Evolution denn sagen?
Jovana: Man kann das auf verschiedene Bereiche aufteilen. Erstens hilft es uns, die Entwicklung der Kognition zu verstehen. Es liefert uns eine sehr schöne kontinuierliche Aufzeichnung, nicht nur darüber, wie Homininen mit Werkzeugen und ihrer Umwelt interagiert haben, sondern auch darüber, wie sich Kognition und Gehirne parallel dazu verändert haben. Wir können uns zum Beispiel die Trends in lithischen Funden mit den Trends in fossilen Endokranialabdrücken vergleichen, also gewissermassen mit der Grösse und den Eigenschaften von Gehirnen.
Zweitens können wir die Entwicklung der Hand untersuchen. Die Geschicklichkeit der Hände hat sich im Laufe der Evolution stark verändert. Ein sehr bekanntes Beispiel ist der Bonobo Kanzi, mit dem das NCCR, denke ich, gut vertraut ist. In den letzten Jahrzehnten haben Anthropologinnen und Anthropologen versucht, Kanzi darin zu trainieren, Steinwerkzeuge herzustellen. Er konnte tatsächlich Abschläge erzeugen und verstand den Zweck, zum Beispiel, um an Futter zu gelangen. Was ihm fehlte, war die feinmotorische Kontrolle, um die Werkzeuge präzise zu formen.
In gewisser Weise deutet das darauf hin, dass genau diese kontinuierliche Entwicklung der feinmotorischen Geschicklichkeit ein zentraler Aspekt unserer Evolution war. Und natürlich hat das auch Auswirkungen auf das Gehirn. Wir wissen, dass im Laufe der Evolution zusätzliche Hirnareale entstanden sind, die an der sehr feinen Kontrolle von Fingern, Griffen und ähnlichen Bewegungen beteiligt sind. Das ist also ein weiterer wichtiger Erkenntnisbereich.
Und dann gibt es natürlich noch die grosse Leitfrage, auf die das Ganze hinausläuft: die Sprache. Das ist letztlich auch der Grund, warum dieses Projekt im NCCR angesiedelt ist. Die Verbindung ist sehr spannend und lässt sich auf unterschiedliche Weise betrachten. Eine der bekanntesten Hypothesen ist die sogenannte technologische Sprachhypothese (“technological hypthesis of language”). Sie besagt, dass der Kontext der Werkzeugherstellung die Entwicklung von Sprache angestossen hat.
Innerhalb dieser Hypothese gibt es verschiedene Ausrichtungen. Einige legen den Fokus auf die kognitiven Anforderungen der Werkzeugherstellung und argumentieren, dass Fähigkeiten wie sequenzielles Verhalten, das Bündeln von Handlungen und das Strukturieren von Prozessen in kleinere Einheiten entscheidend waren. Diese Fähigkeiten weisen, wie wir wissen, viele Parallelen zur sprachlichen Verarbeitung auf. Auch in der Werkzeugherstellung finden sich verschachtelte Schritte und hierarchische Strukturen, die in gewisser Weise an syntaktische Baumstrukturen und Prozesse in der Sprache erinnern. Diese Perspektive fragt also danach, wo wo die kognitiven Überschneidungen zwischen Werkzeugherstellung und Sprache liegen. Möglicherweise waren einige dieser Fähigkeiten bereits vorhanden, insbesondere im Gehirn, und Sprache hat sich dann gewissermassen auf diese bestehenden neuronalen Strukturen aufgebaut.
Eine andere Perspektive der technologischen Hypothese legt den Schwerpunkt auf die sogenannte technologische Pädagogik. Hier geht es stärker um die interaktive Seite der Werkzeugherstellung. Denn, wie wir besprochen haben, wird irgendwann deutlich, dass bestimmte Werkzeuge wie Faustkeile oder spätere Technologien wie Levallois und komplexe Werkzeuge des oberen Paläolithikums nicht von einzelnen Individuen allein entwickelt werden konnten. Sie erforderten Formen von Unterricht sowie soziale und kulturelle Weitergabe. Aus dieser Perspektive wird angenommen, dass sich Sprache aus einer ursprünglich gestischen Kommunikation entwickelt hat, weil die Weitergabe zunehmend komplexer Steinwerkzeugtechnologien immer höhere Anforderungen an das Kommunikationssystem gestellt haben.
Célia: Du bist jetzt etwa seit einem Jahr dabei. Wie weit bist du mit den Ergebnissen gekommen oder hast du schon mit den Experimenten begonnen?
Jovana: Im letzten Jahr habe ich mich hauptsächlich mit der Planung meines experimentellen Designs beschäftigt. Ich muss sagen, die grösste Herausforderung war wahrscheinlich, den richtigen Neuroimaging-Ansatz für diese Art von Experiment zu finden. Natürlich ist das kein Zauberwerk. Nur weil wir jemandem einen Scanner auf den Kopf setzen, während diese Person Steinwerkzeuge herstellt, heisst das nicht, dass wir einfach alles erfassen können, was dabei passiert. Wir müssen uns also genau überlegen: Wie timen wir diese Experimente? Wonach suchen wir eigentlich? Welche Einschränkungen hat die Auflösung des Signals, das wir messen können?
Ausserdem habe ich viel daran gearbeitet, zahlreiche Videos vom “Flintknapping” zu sammeln und zu analysieren. Ich habe sogar einige Expertinnen und Experten zu Hause besucht, was eine sehr interessante Erfahrung war.
In diesem Prozess habe ich auch selbst angefangen zu lernen, wie man einfache Steinwerkzeuge herstellt. Ich muss sagen, es ist wirklich schwierig. Aber sobald man ein Gefühl für die Bewegung bekommt, mit der man einen Abschlag erzeugt, wird man fast etwas süchtig. Ich kann unsere Vorfahren also definitiv ein Stück weit verstehen.
Inzwischen habe ich viele Videos gesammelt und begonnen, diese selbst zu codieren. Im Grunde versuche ich, jede einzelne Sekunde des Herstellungsprozesses genau zu betrachten. Ich habe auch erste vorläufige Ergebnisse. Sie sind noch sehr vorläufig, und es gibt noch viel zu tun.
Parallel dazu arbeite ich an einem Projekt mit dem Data Science Team der UZH, zusammen mit Lars Malstrom, der wirklich grossartig ist. Er ist Experte für maschinelles Lernen, und wir entwickeln gemeinsam einen Decoder, der diese archäologischen Schritte, so wie wir sie definieren, automatisch in den Videos erkennen kann.
Célia: Und was sind jetzt deine nächsten Schritte?
Jovana: Ich habe gerade mit meinen ersten Pilotexperimenten begonnen. Im Labor wollte ich zunächst sehen, wie sich diese sehr intensiven Bewegungen auf das gemessene Gehirnsignal auswirken. Man kann sich ja vorstellen, dass beim Abschlagen ziemlich starke Bewegungen entstehen. Deshalb müssen wir sicherstellen, dass das, was wir messen, tatsächlich das Gehirnsignal ist und nicht einfach Bewegungsartefakte.
Und nächste Woche werde ich ausserdem an einem internationalen Flintknapping-Symposium teilnehmen, worauf ich mich sehr freue. Es findet in der Dordogne in Frankreich statt, an einem historisch sehr bedeutenden Ort. Ich fahre also nicht nur hin, um ein paar beeindruckende Höhlenmalereien zu sehen, sondern auch, um viele weitere Videos aufzunehmen, hoffentlich auch von komplexeren Technologien aus dem oberen Paläolithikum. Ausserdem möchte ich dort neue Teilnehmende für meine Studie rekrutieren.
Célia: Ich hoffe, du findest viele Interessierte für dein Projekt, aber da bin ich mir sicher. Und sonst kannst du es ja bald selbst machen, jetzt wo du Flintknapperin bist.
Jovana: Ich denke, ich kann vielleicht das untere Paläolithikum einigermassen nachstellen, aber darüber hinaus eher nicht …
Célia: Im nicht-menschlichen Stil.
Jovana: Genau, ungefähr si wie Kanzi. Einfach die Steine aneinanderschlagen und ein paar Abschläge erzeugen.
Célia: Vielen Dank, dass du hier warst, Jovana. Es war sehr schön, mehr über deine Forschung zu hören. Wir freuen uns sehr darauf, in Zukunft mehr davon zu erfahren.
Jovana: Vielen Dank für die Einladung. Es war wirklich sehr schön, und ich habe das Gespräch sehr genossen. Und ja, hoffentlich sprechen wir in ein paar Jahren noch einmal, wenn es viel mehr zu zeigen gibt. Vielen Dank nochmals. Tschüss.
