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Célia (Hôte) : Bonjour et bienvenue. Je suis Célia Lazzarotto, chargée de communication au PRN Evolving Language, et aujourd’hui j’accueille Théophane Piette, chercheur au PRN Evolving Language, dans le laboratoire de Didier Grandjean à l’Université de Genève. Sa spécialité, c’est la neuroéthologie.  

Théophane (Interviewé) : Bonjour ! 

Célia : Alors qu’est-ce que c’est, Théophane, la neuroéthologie ? 

Théophane : Alors, la neuroéthologie, en termes un peu plus compréhensible, c’est les neurosciences du comportement animal. Donc en fait, on essaye d’expliquer le comportement des animaux en regardant leur cerveau ; essayer de comprendre qu’est ce que leur cerveau va nous dire sur ce comportement et à quel point est ce qu’il influence ou contrôle ces comportements chez les animaux ? 

Célia : T’as récemment fini ton doctorat où tu fais de la recherche sur la communication animale. C’est quoi le lien exactement ? Qu’est ce qui t’intéresse là-dedans? 

Théophane : Donc, en fait, moi, je me suis intéressé à l’évolution du rythme dans les vocalisations et la « parole animale » entre grands guillemets. L’idée étant qu’en fait le rythme, c’est quelque chose de très important dans le langage humain. En fait, quand on regarde le cerveau des humains, quand quelqu’un nous parle, on voit que le rythme de certaines de nos ondes cérébrales vient s’aligner sur le rythme des parties de la parole, comme les syllabes ou les phonèmes. Et on s’est demandé s’il y avait une aussi grande importance du rythme chez les animaux et si ça pouvait aussi être lié à des fonctionnements dans leur cerveau. 

Célia : Et du coup, tu as commencé ça par hasard, comment tu t’es retrouvé dans ce domaine? 

Théophane : Ah, ça va être une histoire un petit peu longue. Moi, de base, je j’ai un background en neurosciences cellulaires et moléculaires, donc j’ai beaucoup étudié le fonctionnement intrinsèque des cellules et des neurones. Et je me suis retrouvé donc dans un master de neurosciences-neurobiologie à Grenoble. Et à la fin de mon premier semestre, j’ai fait un stage d’immunofluorescence sur un projet sur la maladie d’Alzheimer. En gros, pendant 3 mois, j’étais enfermé dans une pièce noire en plein printemps, été en plus, à ne pas voir le soleil pour regarder des cellules qui fluorescent et 80% du temps, ça marche pas. Et donc au bout de ces 3 mois, je me suis dit « non, je vais devenir dépressif ».  

Du coup, j’ai pris une année de pause pour essayer de trouver ce que j’allais faire d’autre. Et je me suis retrouvé à faire un stage de 6 mois avec le professeur Adrien Meguerditchian à Marseille sur le développement des comportements chez les bébés babouins, babouins Anubis –les petits, tout petits bébés babouins, très choux – et en même temps, il avait aussi des projets sur la latéralisation de la communication chez les babouins. En fait, les babouins, ils ont un type de communication gestuelle où ils viennent taper sur le sol et il a regardé s’ils le faisaient plus souvent avec la main droite ou la main gauche. Il a montré qu’en fait, les babouins utilisent beaucoup plus souvent la main droite, ce qui veut dire que l’information vient de la partie gauche du cerveau. Et ça, c’est hyper intéressant parce que chez nous aussi, tout ce qui est langage est beaucoup centralisé à gauche, donc y a vraiment une sorte de continuité évolutionnaire sur cette latéralisation de la communication.  

Et en fait, ce stage, je l’ai trouvé absolument incroyable et je me suis dit « OK, il faut que je fasse ça après ». Et j’ai eu la chance sur place de rencontrer, ben justement Didier Grandjean qui est aujourd’hui mon professeur et qui m’a dit “Mais vas-y, viens à Genève, on fait des trucs trop bien.” Donc je suis revenu, j’ai fini mon master 2, j’ai fait mon stage de fin de master 2 à Genève et après là, sur place, j’ai découvert justement que le PRN Evolving Language, il se lançait. Donc j’ai un peu contacté des professeurs et comme ça, j’ai réussi à avoir ce sujet avec la professeur Anne-Lise Giraud, qui est maintenant partie à Paris, sur l’évolution du rythme dans la communication animale. 

Célia : Pendant ton projet, tu as travaillé avec énormément d’animaux, il me semble. Est-ce que tu les as étudiés aussi en vrai ? Comment tu les as étudiés  ? 

Théophane : Donc ouais, en fait, la thèse c’est une sorte de gros projet qui généralement va se découper en plusieurs petits projets. Et ensemble, ces projets, ils créent un gros projet commun qui a du sens. Et du coup, moi dans ma thèse, le premier projet c’était vraiment d’évaluer l’évolution du rythme dans la communication animale. Et en fait, pour faire ça, j’ai vraiment étudié les vocalisations d’une petite centaine d’espèces, qui vont des espèces d’oiseaux – les petits moineaux qu’on a en ville, des oiseaux vachement moins connus comme les Hoazins par exemple en Amérique du Sud – mais aussi des mammifères, des baleines, des dauphins, des lynx, des cerfs et aussi quelques insectes, des même des poissons (j’ai appris à vrai dire pendant ma thèse que les poissons communiquent avec des sons). Et donc on a étudié un peu l’évolution du rythme dans chez toutes ces espèces. Donc ça, c’était vraiment notre premier sujet. Et après, le 2e sujet, c’était de regarder si, comme on voit chez les humains pendant le langage, si on pouvait voir que les rythmes des oscillations cérébrales chez les animaux venaient matcher le rythme de la vocalisation, voir si ce mécanisme il était très humain et lié à la structure très complexe du langage, ou beaucoup plus commun et plus lié à l’analyse du son de manière générale dans le cerveau des animaux, et ça, on l’a vraiment étudié sur 2 espèces que sont les chiens et les babouins. 

Célia : C’est quoi les résultats de ça? Est ce qu’il y a vraiment une signification derrière ces ondes? 

Théophane : Donc nous, ce qu’on a montré déjà dans la première étude, c’est qu’il y a une sorte de rythme commun de la communication animale qui est conservé chez toutes les espèces aux alentours de 3 Hertz (Hz), donc 3 sons par seconde. On s’est vraiment rendu compte que la majorité des espèces. Ça va de, ben justement, la baleine au criquet en passant par le moineau, qui communiquent à ce rythme – pas exactement ce rythme – mais le plus proche possible de ce rythme et qu’il est vraiment conservé chez les différentes espèces. Donc ça, c’était déjà franchement assez chouette. 

Célia : Et est ce que tu as quand même des variations selon la taille de l’animal, selon les espèces ; si des mammifères ils sont plus proches entre eux, ou pas? 

Théophane : Alors justement, ça c’était le résultat un peu surprenant, c’est qu’on a pas trouvé grand chose qui influence directement. En tout cas, ce qu’il faut prendre en considération, je ne dis pas que, par exemple, l’environnement ne peut pas avoir un impact sur le rythme spécifique d’une espèce ou que, au sein d’une même famille d’espèces, le poids d’un individu par rapport à un autre ne va pas influencer son rythme. Ce qu’on dit, c’est qu’à une échelle beaucoup plus grande, ce qu’on appelle des échelles macro évolutionnaires, ces facteurs, ils ont pas d’influence sur ce rythme. On a une grosse conservation de ce rythme, peu importe le poids, l’environnement, la complexité sociale des interactions de l’individu. Tout ça a pas du tout d’impact sur ce rythme, mais c’est vraiment conservé dans l’évolution au sein des différentes espèces. 

Célia : Ton deuxième projet avec les babouins et les chiens, qu’est ce que ça a donné au final? 

Théophane : Alors c’est encore un peu en cours. Sur les chiens, donc c’est une étude qui a existé déjà que j’ai rejoint, qui a été mise en place par la docteure Eloïse Déaux, pareil dans l’équipe d’Anne-Lise Giraud, où l’idée c’était de se demander comment est-ce que les chiens, bah qui sont habitués finalement à être avec les humains – on le sait, ils comprennent beaucoup de mots et beaucoup de choses qu’on leur dit – comment est ce que eux, ils analysent le langage ? Quelque chose, donc, j’ai dit que le rythme était important dans le langage humain. Et notamment, on sait que le rythme des syllabes, il arrive dans une plage de rythme qu’on appelle la plage thêta, entre 4 et 8 syllabes par secondes pour la plupart des langages dans le monde. Et du coup, nous, on voit que nos ondes cérébrales, qu’on appelle aussi les ondes thêta entre 4 et 8 Hz, elles viennent matcher leur rythme à celui des syllabes quand on écoute quelqu’un parler. Et ce qu’a montré du coup l’étude d’Eloise sur les chiens, c’est que les chiens, eux, vont plutôt utiliser des ondes plus lentes qu’on appelle les ondes delta entre 1 et 4 Hz, donc, qui cette fois correspondent en fait à ce rythme commun qu’on a trouvé chez les animaux. Ils vont plutôt venir analyser le langage via ce rythme plus lent et pas via les ondes thêta comme le font les humains. 

Célia : Après, nous, en tant qu’humain, on s’adapte à ce rythme. 

Théophane : C’est ça ! Et c’est un peu pour ça que quand on parle à son chien, on est un peu tout gaga. On parle plus lentement avec une voix plus aiguë, comme on le fait souvent avec les bébés. C’est un peu un parallèle. Probablement parce qu’on s’adapte à ce rythme que eux utilisent. Plus que l’inverse : On s’adapte finalement quand on leur parle plus à eux que ils se seront adaptés à nous, même si c’est déjà incroyable qu’une autre espèce puisse comprendre des mots qu’on leur dit, on s’adapterait un peu à cette contrainte. 

Célia : D’accord. Et avec les babouins, est ce que tu as réessayé de faire la même chose ou c’était une autre approche? 

Théophane : Alors avec les babouins, on s’est posé une question un petit peu différente : c’est qu’on s’est demandé là plus cette fois comment ils analysaient leur propre vocalisation. Donc plutôt que de leur faire écouter uniquement de la parole humaine, on leur a fait aussi écouter des vocalisations de babouins, pour voir si on voyait une différence sur la manière dont leur cerveau allait analyser les vocalisations d’humains, versus le langage, versus du bruit, avec un rythme qui ressemblerait à des vocalisations. 

Célia : Et du coup, qu’est ce que c’est les résultats de ça? 

Théophane : C’est encore un petit peu en cours, donc c’est assez préliminaire. Mais ce qu’on a l’air de voir, c’est que, bah contrairement aux chiens qui eux vont analyser le langage et leur propre vocalisation probablement dans le rythme lent, les babouins vont être capable de faire un peu des 2. Donc les vocalisations des babouins, eux, elles sont plutôt autour de 3 Hz, comme celles des autres animaux, là où les humains sont plutôt autour de 5 (on va dire 3 babouins humains 5). Quand ils vont écouter des sons de babouins, ils vont plutôt traquer ces sons de babouins avec leur zone cérébrale delta. Et quand ils vont écouter de l’humain, ils vont plutôt traquer ces sons avec les ondes cérébrales thêta, comme le ferait un humain qui écoute du langage. Donc un peu comme s’il y avait eu une sorte d’évolution, un petit peu, au sein des primates qui débloqueraient un rythme un peu plus rapide, qui pourrait… qui aurait pu après derrière peut être permettre le développement du langage, qui permet d’envoyer plus d’informations à la seconde que les autres animaux. Mais ça c’est très préliminaire. Je dis pas que c’est absolument la vérité. 

Célia : Et du coup, dans la globalité, qu’est-ce que ça donne toutes ces petites études assemblées au final comme conclusion? 

Théophane : Non, mais c’est une question intéressante, parce que c’est effectivement le but d’une thèse de créer une histoire cohérente avec tous nos petits résultats. Et du coup, si on reprend nos résultats, on a : 1) une conservation de la communication animale à un certain rythme, autour de 3 sons par secondes. 2) et on a ces babouins qui peuvent à la fois suivre des sons plus lents quand c’est ceux de leur propre espèce, mais aussi des sons plus rapides quand c’est les sons de l’humain. 3) et on peut comparer ça avec, ben justement, les chiens qui eux ont l’air de suivre uniquement des sons lents et les humains qui ont l’air de plutôt être intéressés aux sons rapides. On va dire ça comme ça.  

Et en fait, ça nous ça nous permet de mettre en place un peu une théorie sur l’évolution de la communication et un peu sur les bases de son analyse par le cerveau ; à quel point elles sont probablement liées à l’analyse du son de manière générale. En fait, pour comprendre ça, il faut essayer de s’imaginer un petit animal, qui arrive dans le monde, dans l’environnement et qui est pas capable d’entendre de son. Et d’un coup, il développe cette capacité, un type d’oreille, quelque chose, et il peut entendre son environnement. Donc là, il va faire face à 2 défis. Le premier défi, c’est qu’il doit être capable de détecter les sons au moment où ils arrivent. Parce que si on détecte trop tard un son, imaginons que ce soit un prédateur qui approche, y a des chances qu’on meure un peu trop vite. Mais il faut aussi être capable d’identifier un son d’un autre. On n’est pas censé réagir pareil à la rivière qui coule à côté de nous ou à un ami qui s’approche, que à un prédateur qui s’approche de nous.  

Et du coup, ce qu’on pense nous, c’est que pour faire ça, les animaux ont besoin d’analyser le son à 2 rythmes différents. Et en fait, c’est basé sur un phénomène physique qui est utilisé dans l’analyse de sons qui s’appelle la transformation de Fourier. Mais en fait, cette transformation de Fourier, ce qu’elle nous dit, c’est que si on utilise une fenêtre d’analyse longue, donc à un rythme lent, on va être capable de bien différencier les différentes fréquences, mais pas tellement de savoir quand est ce qu’elles arrivent. Et à l’inverse, si on utilise une fenêtre assez courte, donc un rythme rapide, on va être capable de très bien détecter quand est ce que le son arrive, mais on va pas trop être capable de détecter ce qu’il y a à l’intérieur. Donc, en fait, on pense que les animaux ont besoin d’analyser le son à 2 rythmes, lent et rapide pour pouvoir faire les 2. Et en fait, du coup, on pense que la communication elle est venue s’adapter à cette organisation de l’analyse du son qu’on avait déjà dans le cerveau des animaux, en fait, que c’est pas quelque chose qui s’est créé spécifiquement pour la communication, mais que c’est quelque chose de bien plus ancien qui vient de contraintes, qui existait déjà sur l’analyse du son à la base. 

Célia : Super intéressant en tout cas, et toute cette recherche qui est quand même assez théorique, comment est ce que tu vois qu’elle peut, bah au final aider la société ou améliorer quelque chose pour les gens dans leur quotidien? 

Théophane : Déjà, bon faut un peu séparer les études différentes, de après le gros résultat global de tout. Si on prend l’étude des chiens, déjà une conséquence assez simple parlez lentement à votre chien si vous voulez qu’il vous comprenne. Après, si on prend plus le résultat sur les vocalisations animales, bon, déjà, vous pouvez faire un jeu très cool qui est essayez d’écouter les animaux dehors et soudainement vous rendrez compte qu’ils sont tous dans un rythme à peu près commun, très lent. Moi, je ne peux plus du tout me passer de cette information. Dès que je les entends, c’est terrible. Et aussi, on voit beaucoup de systèmes qui se développent typiquement sur les reconnaissances automatiques des vocalisations des animaux, extraire les vocalisations des animaux de l’environnement pour pouvoir les identifier, pour faire un peu par exemple du comptage animalier pour détecter la présence de certaines espèces. On peut imaginer que cette information pourrait peut être servir à, par exemple, améliorer la détection des vocalisations, qu’il y a un gros problème sur ces modèles. par exemple. Donc ça a l’air très théorique comme ça, effectivement, mais ça peut avoir des implications plus, plus directes. 

Célia : C’est important aussi de savoir comment ils fonctionnent pour pouvoir les soigner, j’imagine, et en prendre soin. 

Théophane : C’est toujours assez important. Effectivement, plus on comprend comment ils fonctionnent, plus on arrive à mieux s’en occuper. Et quand on part un peu plus donc sur vraiment l’évolution, on va dire du langage et des ondes cérébrales chez les animaux et les humains, là, c’est vraiment beaucoup plus théorique. On essaie de comprendre comment le langage a pu évoluer pour être le mode de communication si complexe qu’il est. Et même si là tout de suite, moi je vois pas forcément une implication directe, ça veut pas dire qu’il y en aura pas plus tard. Par exemple, pour tout ce qui est aide auditive pour les personnes. Comprendre réellement comment le langage s’est construit et sur quelle base il fonctionne, ca peut aussi permettre Ben de comprendre comment, par exemple, le rendre à des gens qui l’auraient peut être plus. 

Célia : T’as terminé ton doctorat il y a quelques mois et qu’est ce que tu fais maintenant que t’as fini cette grande page de vie? 

Théophane : Alors, ça va paraître très dépressif au début, mais je promets, ça finit bien. Enfin, c’est un peu la question qu’on nous pose souvent, c’est « tu viens de finir ta thèse, qu’est ce que tu fais après? » On va dire que le scénario classique, c’est on finit sa thèse, on va faire – pour les gens qui connaissent pas du tout – ce qu’on appelle des contrats post doctoraux. Donc c’est des petits contrats de recherche, qui durent 2 3 ans généralement, quand on va les faire bien souvent dans une autre université, voire même à l’étranger – c’est souvent demandé qu’on est à l’étranger – et une fois qu’on en a fait 2 3, on va commencer à pouvoir postuler à des postes pour devenir professeur, revenir là où on a fait notre thèse, et cetera. Et pour voilà, la voie entre guillemets académique, c’est de devenir professeur quelque part.  

Moi, j’ai décidé de pas continuer là-dedans, non pas parce que j’aime pas la recherche et tout ce que j’ai fait, c’est absolument, j’ai adoré moi le doctorat. Là, en ce moment, j’ai encore un petit contrat post doctoral avec Didier Grandjean. Donc vraiment, j’adore le concept de la recherche et j’adore essayer de comprendre comment les animaux fonctionnent et comment leurs cerveaux fonctionnent. Mais je fais un peu face à une sorte de contradiction, c’est que bah – c’est là que ça devient un peu dépressif –c’est que je pense qu’on est, en tout cas beaucoup de gens sont conscients du problème de déclin de la biodiversité avec le réchauffement climatique, l’activité des humains, et cetera,. et avec le fait qu’on perd quand même beaucoup d’espèces vivantes tous les ans. Donc moi, je suis arrivé, moi personnellement, à la conclusion que j’avais du mal à garder l’intérêt d’essayer de comprendre les animaux au moment même où leur existence est menacée. Donc j’ai décidé de plutôt m’orienter, orienter mon temps et mon énergie, vers la protection et la défense de la biodiversité plus que sa compréhension. Rien ne dit qu’un jour, ça ira pas mieux, et je me dirais « super, je peux retourner vers la compréhension ». Mais pour l’instant, j’ai décidé que j’allais aller me concentrer sur sa protection. J’espère que ça va marcher. 

Célia : Ouais, et puis à côté de ça, tu travailleras quand même toujours un peu au NCCR. 

Théophane : Effectivement, j’ai réussi à obtenir un poste de chargé de cours à temps partiel à l’Université de Genève pour aider des étudiants en master à faire leur thèse de psychologie affective. 

Célia : Donc, du coup, on se retrouvera bientôt comme médiateur de ce podcast. Dans les prochains épisodes. 

Théophane : Effectivement, je serai de l’autre côté du micro. 

Célia : Donc voilà, merci Théophane de nous avoir parlé de ta recherche et on se retrouvera bientôt pour de nouveaux épisodes et pour découvrir la recherche de d’autres scientifiques et chercheurs du PRN Evolving Language. 

Théophane : Au revoir, merci à toi et à bientôt.